Eckball

Was geht außerhalb vom Mittelalter?
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Montrose
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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 09.05.2020, 10:45

Ich hab hier eine Menge eigener Berechnungen angestellt, merke aber bei der Internetrecherche, dass das alles noch viel komplizierter ist. Z. B. das "serielle Intervall, welche die Inkubationszeit unterschreiten kann". Ich habe meine Äußerungen gelöscht, weil sie der Schwierigkeit des Themas nicht gerecht werden. Lange Rede, kurzer Sinn: bei der Epidemie geht es um naturwissenschaftliche und mathematische Zusammenhänge, die man nicht einfach durch eine Meinungsäußerung (heute etliche Demos) aushebeln kann. Die Möglichkeit von Mutationen lassen Hoffnungen auf Impfstoffe und Medikamente fraglich erscheinen und schließen eine Verschlechterung zukünftiger Symptome nicht aus. Der exponentielle Verlauf von Epidemien erlaubt unvorhersehbare Sprünge, die dem Alltagsverständnis nicht immer zugänglich sind.

Ich hoffe, ihr habt nichts kopiert. Mathe-Blamage! Aber es hat mir gestern Spaß gemacht, nach vielen Jahren mal wieder mit Zahlen zu basteln und eine "Formel" zu erfinden. Hab mich plötzlich wieder jung gefühlt, wie in der Schule :D . Vielleicht sollte ich lieber bei Geisteswissenschaften bleiben. An meiner Meinung ändert das alles nichts. Wenn in einer Zeit, in der (fast) alles wieder erlaubt ist und Politiker sich um Öffnungen bemühen, Tausende von Leute zum Demonstrieren auf die Straße gehen, dann kapier ich das einfach nicht. Ich sag denen hier über Internet ... und hab das auch schon Leuten direkt ins Gesicht gesagt:
Ihr seid Tausende, welche die Sache so sehen ...... und ich und Tausende sehen die Sache ganz anders. Ihr ... seid ... nicht ... das ... ganze Volk!

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Norbert von Thule
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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 11.05.2020, 08:44

Zahlen:

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Interpretation:

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Montrose
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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 11.05.2020, 10:55

Zahlen:
Nö, sieht eher wie fake news aus.


Allerdings wird nun auch sichtbar, dass die Zahl der Neuerkrankungen schon zurückging, als am 23. Mai die Kontaktbeschränkungen verhängt wurden. (Björn Schwentker.)

Ich habe hier mal die Zahlen aus dem Internet. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19- ... eutschland

Mit rechter Maustaste anklicken und "Link in neuem Tab öffnen". Da könnt Ihr die Zahlen mit eigenen Augen sehen. Zweites Diagramm "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen)".

Am 23.3. nahm die Zahl der Neu-Infektionen zu!
22.3. 1984
23.3. 4062
24.3. 4764

Die Anzahl von Neuinfektionen blieb bis etwa 5.4. hoch. Erst danach nahm die Zahl der Neuinfektionen ab.

Schwentker sagt die Unwahrheit!!!

In dem o.g. Diagramm seht Ihr einen wellenförmigen Verlauf. Vergleicht das mal mit einem Kalender! Ihr stellt fest, dass die Tiefs immer am Wochenende oder montags sind. Der 22.3. war ein Sonntag. Wahrscheinlich handelt es sich um einen Effekt der Messung und Datenübertragung (am Wochenende gehen weniger zum Arzt). So ein von Menschen gemachtes Signal sagt nichts über den Verlauf der Infektion aus. Das wäre sonst in etwa so, wie wenn ich abends die Lichter eines Flugzeuges sehe und behaupte, da sei ein UFO.


Und wieder stellt sich die Frage nach dem gesunden Menschenverstand. Wieso sollte eine Epidemie ganz ohne Maßnahmen einfach so verschwinden? Wie viele Karnevalssitzungen braucht es, bis jemand glaubt, dass man sich auf Großveranstaltungen anstecken kann? Mathematisch betrachtet deutete sich ein exponentieller Anstieg an. Ein Abnehmen der Infektionsrate 2 Wochen nach Inkrafttreten der Maßnahmen legt nahe, dass diese Maßnahmen den exponentiellen Anstieg gestoppt haben. Die Maßnahmen brauchten eine gewisse Zeit, bis sie Wirkung zeigten, denn die bereits erfolgten Ansteckungen konnten durch die Maßnahmen nicht rückgängig gemacht werden.

Ich erlaube mir hier doch noch einmal einen persönlichen Kommentar. Es sind gerade diese Verfälschungen wie oben von Leuten, die es "irgendwie gut meinen", die mir Sorgen bereiten. Wenn ihr im Straßenverkehr in eine glimpfliche Situation kommt, dann könnt ihr nicht einfach die Augen zu machen und Gas geben. Das wird nicht funktionieren. Sondern ihr müsst mit eurem ganzen Verstand und eurer ganzen Aufmerksamkeit versuchen, die Situation zu meistern. Mir ist klar, dass manche auf Leute wie mich sauer sind --- gerade im Gaststätten- und Schaustellergewerbe. Wenn es aber nachher in der Tagesschau heißt "Auf der Veranstaltung XYZ gab es viele Neuerkrankungen", dann ist das eurem Geschäft auf Dauer erst recht abträglich. Wenn die Lockerungsbefürworter präzise argumentieren würden, okay. Aber wenn stattdessen irgendein emotionalisiertes Wischiwaschi kommt, dann ist das wie in der Fahrschule. Wenn der Fahrschüler einfach in die Kreuzung brettert, dann kriegt er halt keinen Führerschein. Alles andere wäre viel zu gefährlich. Vorgestern sah ich eine Reportage über einen Wirt, der Salzstreuer auf den Tischen weglassen wird. Der hat sich Gedanken gemacht. Sehr gut! Ich möchte nicht wissen, wie viele der Leser in Norberts thread "Corona-Spiel" sich dachten: der Montrose ist doch ein Korinthenkacker, jetzt kommt er auch noch mit Salzstreuern daher. Aber ... genau ... da ... fängt ... es ... an. Mitdenken wäre schön.

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Norbert von Thule
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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 11.05.2020, 13:36

Montrose hat geschrieben:Nö, sieht eher wie fake news aus.
Trump doch die Fakten beiseite.

Mein Post bezieht sich auf Zahlen, die das RKI selber korrigiert hat, in dem sie für ihre offiziellen Zahlen der Infizierten nicht mehr den Termin der verifizierten Bestätigung nach dem Erfassungs-und Bearbeitungsvorgang, sondern den hochgerechneten vorherigen Infektionstermin zugrunde legten.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 11.05.2020, 14:59

Mein Post bezieht sich auf Zahlen, die das RKI selber korrigiert hat
Ich sehe keine Zahlen. Siehst Du irgendwelche Zahlen in deinem Posting? Du beziehst Dich auf einen Artikel von Björn Schwentker, einem Journalisten, der seine Meinung kundtut. So what? Derzeit erzählt Hinz und Kunz dieses und jenes. Richtige Rechtschreibung und Grammatik sind noch lange keine Argumente.

Nach den gängigen Daten erfolgte die Abnahme um den 5. April. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19- ... eutschland
Schwentker will diesen turnaround zwei Wochen rückdatieren? Für die Behauptung, die Neuninfektionen wären vor dem 23.4. zurückgegangen, sehe ich keinen einzigen Beleg. Es gibt auch keinen theoretischen Grund, die "Hochrechnung" um zwei Wochen zu verschieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gesundheitsämter so einen langen Meldeverzug haben. Auch einen biologischen Grund gibt es hierfür nicht, denn die Inkubationszeit beträgt 6 Tage und nicht zwei Wochen. Was Schwentker schreibt, ist nicht plausibel.

Wenn die Abnahme der Neuinfektionen nur eine Woche statt zwei Wochen früher einsetzt, dann hätten wir genau das Zeitfenster, das man als Wirkung der Maßnahmen erwarten würde.

Besorg einfach die Originaldaten, auf die Du Dich beziehen willst, und ich schau mir die Sache nochmals an. Das müsste eine Verlaufskurve oder ein Diagramm sein.

Kleine Einführung in die Sprachphilosphie: Wenn jemand behauptet, er habe "neue Zahlen", dann ist das Wort Zahl keine Zahl. Zahlen sind 1 oder 2 oder 3,5 oder 1294 .... das sind Zahlen. Das Wort "Zahlen" aber sind keine Zahlen. Zweitens, wenn jemand behauptet. ein anderer habe dies und das gesagt, dann ist das kein Beweis dafür, dass der andere das tatsächlich gesagt hat. Für mich sehen die zitierten Zeilen so aus, als ob Schwentker Aussagen einfach erfindet. Vielleicht ist das aber nur eine Zusammenfassung und der Autor präsentiert im weiteren Verlauf (den wir hier nicht sehen können) für seine Behauptungen tatsächlich Belege. In dem Auszug, den Norbert präsentiert, sind aber keine Belege.
in dem sie für ihre offiziellen Zahlen der Infizierten nicht mehr den Termin der verifizierten Bestätigung nach dem Erfassungs-und Bearbeitungsvorgang, sondern den hochgerechneten vorherigen Infektionstermin zugrunde legten.
Prima. Dann erklär doch dem Publikum und mir:
(1) Wozu eine neue Berechnungsmethode angewandt wurde bzw. wieso die neuen Werte mehr oder weniger verlässlich sind?
(2) Was ändert sich dadurch?

Trump doch die Fakten beiseite.
Welche Fakten? Du musst deinen Standpunkt besser erklären. Ich verstehe im Moment nicht, worauf Du hinaus willst.

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Norbert von Thule
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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 11.05.2020, 17:47

Glaubst* du eigentlich, ich schreib hier nur Scheiße rein?

Tabelle (mit Quelle)

Bild

_____

*
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Mutti sagt: "Aber dass, wenn wir dieses Vertrauen nicht mehr haben, dass Landräte, Bürgermeister und Gesundheitsämter gut arbeiten, dann, ja, dann können wir einpacken. Das ist dann nicht unsere Bundesrepublik Deutschland."

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 11.05.2020, 20:03

Danke für die Zahlen!

Falls ich den Björn Schwentker zu Unrecht angegriffen habe, bitte ich dies zu entschuldigen und ziehe die diesbezüglichen Äußerungen zurück. Offensichtlich hat er nicht selbst die Unwahrheit gesagt, sondern nur die Aussagen anderer zitiert. Allerdings würde man sich eine kritischere Berichterstattung anstatt nur die Wiedergabe von offiziellen Verlautbarungen wünschen. Mit Studium von VWL und Physik müsste er dazu eigentlich in der Lage sein.

Also, fassen wir mal die Befunde anhand der neuen Berechnung (blaue Linie des Diagramms) zusammen:

- wenn man Großveranstaltungen (9. März) verbietet, dann ändert sich wenig.
- wenn man Kindertagesstätten und Schulen schließt (16. März), dann sinkt die Infektionsrate deutlich.

Das würde bedeuten, dass die einzig wirksame Maßnahme bisher die Schließung von Kitas und Schulen war. DAS IST DOCH EIN ERGEBNIS! Ich frage mich nur, warum dann Schulen und Kitas jetzt wieder öffnen. Wozu machen wir den ganzen Statistikkram, wenn wir eh nichts daraus lernen?


[SORRY, NOCHMALS EIN NACHTRAG: Meine ganze Kritik hin oder her ..... hier hat man auf jeden Fall mal eine Statistik, die eine Schlußfolgerung zuläßt. Super!!
Aber jetzt lese ich gerade, dass viele Wissenschaftler reihenweise umfallen und jetzt alle Maßnahmen für Kokolores halten. https://www.welt.de/politik/deutschland ... droht.html

Meine Güte nochmal, wozu brauchen wir den ganzen Wissenschaftskram, wenn die nicht in der Lage sind, eine klare Aussage methodisch ordentlich zu erarbeiten, zu kommunizieren und auch zu ihrer Meinung zu stehen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Maßnahmen in der damaligen - völlig neuen - Situation richtig waren und die Statistik dem auch recht gibt ..... der Abstieg nach einer zunächst exponentiellen Entwicklung muss ja durch irgendetwas begründet sein.
Was diesen Schwentker betrifft: ein bisschen mehr Mühe und dann die Kracherschlagzeile "Schulschließungen senken Infektionen" .... das wäre journalistisch proper gewesen. "Neue Daten, neue Bewertung" ... das ist doch Schlaftablette. Mir scheint, auch der hatte nicht so recht Bock, was Ordentliches zu fabrizieren.


Anfragen an die Methode

Meldedatum
Wenn ein Arzt die Diagnose stellt, ist das ein objektiver Wert. Die Ansteckung selbst wird in der folgenden Analyse indirekt erschlossen, ist also nicht ohne Weiteres objektiv, "tatsächlich" oder "realistisch".
Nowcast
Das englische Wort nowcast bedeutet auf deutsch "Vorhersage". So wie Wettervorhersage. Die Aufgabe der Neuberechnung ist allerdings keine Vorhersage, sondern ein besseres Verständnis vergangener Geschehnisse. Wahrscheinlich wurde der Begriff nur deshalb gewählt, um den Bürger mit Fremdwörtern zu beeindrucken.
Im Nowcast berechnet das RKI, wann (der Infizierte) tatsächlich erkrankt ist
Das ist nicht "tatsächlich", sondern nur eine Schätzung aufgrund unklarer Annahmen. Eine Schätzung ist eine Schätzung und Tatsache ist Tatsache. Eine Schätzung ist keine Tatsache.
Dieses Datum liegt mehrere Tage bis Wochen vor dem Meldedatum.
Tage bis Wochen ist ein recht unscharfer Zeitraum. Wie kann man aus solch vagen Daten etwas Konkretes berechnen?
Zusätzlich ergänzt das RKI den Meldeverzug durch eine Schätzung.
Also eine Schätzung. Kleine Anmerkung von mir: halbwegs plausibel erscheint ein Meldeverzug von zehn Tagen = 6 Tage Inkubation, 2 Tage zum Arzt, 2 Tage Meldung ans Gesundheitsamt und RKI.

Nachtrag: Ich bin mir unsicher, ob der Meldeverzug die richtige Formel darstellt bzw. welche Variablen in diese Berechnung eingehen müssen. Oben habe ich geschrieben, dass das serielle Intervall die Inkubationszeit unterschreiten kann. Das trägt dem Umstand Rechnung, dass jemand einen anderen anstecken kann, bevor bei ihm Symptome auftauchen. Wenn das serielle Intervall kurz ist, dann stimmt womöglich die ganze Rückwärts-Rechnerei nicht. Sorry - zu behaupten, die "neuen" Daten seien "tatsächlich" oder "realistischer", kann man durchaus auch infrage stellen.

Der Nowcast wird mit einem Zeitverzug von 3 Tagen berechnet, damit die Schätzung stabil ist.
Ziel ist nicht, dass die Schätzung stabil ist, sondern dass sie zutreffend ist. Stabilität ist ein Nonsens-Kriterium und kann deshalb nicht zur Begründung der Methode angewandt werden.

Nachtrag: Manche Kritikpunkte ergeben sich vielleicht daraus, dass die Verlautbarung nicht direkt vom RKI stammt, sondern Schwentker irgendwie versucht, dem Laien etwas zu vermitteln. Die Erklärungen sind aber unpräzise. Man kann sich, gerade auch als Laie, nicht wirklich einen Reim darauf machen. wie das jetzt berechnet wurde. Ich vermute zum Beispiel, dass mit den "3 Tagen" irgendein Aggregationsverfahren zur Kurvenglättung gemeint ist. Teilnehmer eines Anfängerkurses Statistik wissen, was ich meine. Hier von "stabiler" Schätzung zu reden, ist eine Wortwahl, mit welcher die meisten Leser überhaupt nichts anfangen können. "stabil" ..... hm. Vielleicht schreibt Schwentker aber auch über Dinge, die er selbst nicht versteht.


NACHTRAG 2: jemand hat mir mittlerweile den 3tägigen Zeitverzug des Nowcast erklärt. Die warten drei Tage ab, bis sie ihre Schätzung durchführen, damit sie stabil ist. Das macht immer noch keinen Sinn. Denn der Meldeverzug könnte ja auch länger sein, so dass die Daten über einen Zeitraum von 3 Tagen hinaus zu korrigieren sind. Das gibt die Legende ja selbst zu "kann Tage bis Wochen vor dem Meldedatum liegen." Abgesehen davon: dass sie die eingehenden Daten nicht sofort verarbeiten, sondern Stunden bist Tage vergehen, ist doch banal. Letztendlich verändert diese Satz nichts am Informationsgehalt und ist auch kein besonderes Gütekriterium. Das ist in etwa so, wie wenn ich von meiner letzten Wanderung erzähle und sage "und dabei hatte ich eine Hose an." Ja klar, was anderes hätte man sich auch nicht vorgestellt. Sorry, man wird weiterhin glauben, in solch einem Text müsste doch alles stimmen und einer wie ich sei bloß ein Störenfried. Ich bin mir aber sicher, unter euch gibt es einen Einzelhandelskaufmann, einen Techniker ... Leute, die es gewohnt ist, Dinge genau nachzuprüfen. Es geht nicht nur um Sprache. es geht darum, ob Sprache etwas Vernünftiges ausdrückt oder dies nur vorgibt.


Das Diagramm
Bei den hohen Meldedaten (gelb) würde man bei der blauen Linie statt einer Spitze ein Plateau erwarten. Selbst wenn man die o. g. Nowcast-Berechnung gelten lässt und zustimmt, dass die Daten zeitlich früher angesetzt werden müssen, müsste die daraus resultierende Kurve dennoch anders aussehen als in dem o. g. Diagramm.

Nachtrag: Die benutzte Grafik ist nicht gut. ANMERKUNG: Quelle NDR data .... was soll das bedeuten? Dass ein Fernsehsender irgendwelche Diagramme zusammenfummelt??? Kein Wunder, dass das so mies ausschaut. Die ursprünglichen Daten für die gelbe Linie, für jeden Tag aufgeschlüsselt und visuell ansprechend gestaltet, sind hier zu finden, zweites Schaubild https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19- ... eutschland .

Also sorry, aber die Grafik und die Legende erscheinen mir so, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das irgendein Profi erstellt hat geschweige denn eine Behörde wie das RKI. Ein Grafik-Profi im wissenschaftlichen Bereich hätte zum Beispiel die Querlinien rausgemacht, weil die von der eigentlichen Botschaft, nämlich dem Verlauf, ablenken.




Zum Mutti-Bild
Auf diesen Quatsch muss ich nicht eingehen.

Glaubst* du eigentlich, ich schreib hier nur Scheiße rein?
Du zitierst nur, was ein anderer schreibt.
Zuletzt geändert von Montrose am 15.05.2020, 15:41, insgesamt 7-mal geändert.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 12.05.2020, 01:19

Jetzt muss ich hier doch mal eine separate Anmerkung zur Quellenlage machen.

Klickt man °Quelle" an bei Norberts Posting, dann erscheint:

"Diejenigen, die entweder zu dumm oder zu faul sind zum googeln..."

Und dann erscheint als Eingabe "Björn Schwendtker Corona Neue Daten".Tatsächlich lässt sich aus diesen EIngaben nicht eindeutig der Artikel und das Schaubild ableiten.
Norbert gibt keine eindeutige website als Quelle an.

Wenn ich nicht zu dumm oder zu faul zum googeln bin, dann suche ich nach "corona neue daten", aber ich suche nicht nach Björn Schwentker, denn der ist überhaupt kein maßgeblicher Experte auf diesem Gebiet. Es ist eine Irreführung, wenn man die Meinung eines Journalisten als wissenschaftliche Fakten ausgibt. Mit dieser Methode kann man die Leute auf jede x-beliebige fake news website lotsen.

Mir sind Zweifel gekommen, weil Grafik und Erklärung des Schaubildes nicht dem Niveau einer professionellen Publikation entsprechen.

Glaubst* du eigentlich, ich schreib hier nur Scheiße rein?
Nun, was würdest Du denn auf diese Frage antworten?

Ist das die Methode Laschet?


Oder nur eine Falle, um dann ---tata--- die richtige Quelle später dann doch noch darzulegen .... ups ist doch vom RKI .... und dann mich dumm dastehen zu lassen.
Kinderkram.....

Norbert, schreib doch einfach mal mehr eigenes anstatt nur Zitate reinzustellen. Was denkst Du über die Sache? Welche eigenen Argumente fallen dir ein?

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Norbert von Thule
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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 12.05.2020, 07:26

Meine Tabelle:

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Mein Mist dazu:

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Ich sage: "Aber dass, wenn wir dieses Vertrauen nicht mehr haben, dass der Präsident von Veytal e.V. gut arbeitet, dann, ja, dann können wir einpacken. Das ist dann nicht unsere Veytaler Ritterschaft."

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 12.05.2020, 08:08

*Daumen hoch*

DAS ... IST ... UNSER ... PRÄSIDENT!!!!!!

:sheildsmile :sheildsmile :king :bud :sheildsmile :sheildsmile

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 15.05.2020, 14:14

Jetzt sollen nach dem Willen der SPD *Daumen runter* auch noch die Steuern steigen. Dafür, dass wir das Land mit den höchsten Abgaben weltweit sind, ist das dreist. Was habt ihr Politiker denn mit dem Geld gemacht, dass wir euch bisher in den Rachen geworfen haben?

Da man nicht weiß, was wird, hab ich mir heute ein Paar Luxus-Schuhe und eine Stretchhose gekauft. Ich würde auch euch raten, nicht alles für eine Zukunft zu sparen, in der euer Erspartes womöglich gar nichts mehr wert sein wird. Und sicherlich hilft es den Händlern über die Krise, wenn man bei ihnen einkauft.

Für Gäste, die hier mitlesen, möchte ich das Bild mit unserem Präsidenten noch genauer erläutern. Was er da anhat, ist seine Kampfkleidung. Die trägt er, wenn er auf Kriegspfad ist. Ich denke schon länger darüber nach, wie seine Gala-Uniform aussehen müsste. Wenn James T. Kirk vom Raumschiff Enterprise zu einer offiziellen Regierungsparty eingeladen wird, trägt er ja auch nicht seinen Pullover. Die Rüstung usw. sieht richtig beeindruckend aus, keine Frage! Was ich meinte: der Hochadel lief nicht nur damit rum. Feiste Bürger und Adelige ohne Rüstung sieht man zu selten auf MA-Märkten Die Kopfbedeckung der deutsch-preussischen Nobilität zierte ein Wuschel. Ich weiß noch nicht, wie das Fachwort dafür lautet. Ich habe es nur auf Bilder gesehen. ABER: mittlerweile habe ich nach mehrstündigen Recherchen den Rohstoff dazu gefunden.

https://fischbach-miller.shop/Pferdesch ... weiss.html

Laut Internet kann man das nach Belieben einfärben.


Nachtrag : Hier ein videoclip, wie der preußische Wuschel aussieht. https://www.youtube.com/watch?v=REMuzFmOb9k
Die gezeigte Parade fand in Chile statt, weil die Preußen nach dem WK ausgewiesen wurden und dann alle mit einem U-Boot nach Südamerika gefahren sind.
Besonders schön ist die Choreographie ab 1:09, wenn der Stabträger im Vordergrund mit schnellerem Schritt sich an die Spitze der Truppe setzt.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 18.05.2020, 05:00

Jetzt muss ich doch nochmals auf die Tabellen zu Corona eingehen. In dem thread "Allgemein":"Corona" haben wir endlich einmal ein vernünftiges Diagramm. Ohne vernünftige Daten braucht man nämlich gar nicht erst anfangen zu diskutieren!

Wenn man das Diagramm in "Allgemein":"Corona" nimmt, so gibt es zwei Klassen von Daten: (1) solche, von denen man das Erkrankungsdatum kennt (blau) und (2) solche, von denen man nur das Meldedatum kennt (gelb). ENTWEDER man schaut sich nur die Fälle an, von denen man das Erkrankungsdatum weiß und geht davon aus, dass die Daten bei Personen mit Meldeverzug prinzipiell sich ähnlich verhalten. Dann hätten wir

- eine deutliche Abnahme ab dem 17. März
- ab dem 11. März ist ein niedriges Niveau erreicht und die Kurve läuft flach aus.
- erstaunlicherweise trotz fehlenden Meldeverzugs immer noch eine regelhafte Zu- bzw. Abnahme zu bestimmten Wochentagen. Das sind diese Wellen.

Um die Wirkung von Maßnahmen abzuschätzen, ist nicht der Erkrankungsbeginn, sondern der Zeitpunkt der Infektion maßgeblich. Die Inkubationszeit (Zeit zwischen Infektion und Erkrankungsdatum) wird vom RKI nach wie vor mit einem Median von 5-6 Tagen angegeben https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... 2bodyText7 Der Median ist kein gutes Maß, der Mittelwert wäre besser. Eine ältere Zeitungsmeldung berichtet von 5 Tagen https://www.mdr.de/wissen/corona-inkuba ... h-100.html. Man müsste also die Infektion 5 Tage vor dem Erkrankungsbeginn ansetzen.

Daraus ergibt sich
- eine deutliche Abnahme ab dem 12. März
- ab dem 6. April ist ein niedriges Niveau erreicht und die Kurve läuft flach aus.
- erstaunlicherweise trotz fehlenden Meldeverzugs immer noch eine regelhafte Zu- bzw. Abnahme zu bestimmten Wochentagen. Das sind diese Wellen.


Jetzt vergleichen wir diese Daten mit den Daten der Maßnahmen (obige "Nowcast"-Tabelle):
9. März Verbot von Großveranstaltungen
16. März Schulen zu
23. März Kontaktsperre

Daraus folgt als Interpretation:

## Das Verbot von Großveranstaltungen (9. März) war offensichtlich wirksam.
Meine obige Behauptung, die Schließung von Schulen sei ausschlaggebend, beruhte auf diesen fragwürdigen Angaben des "Nowcast". Im "Nowcast" war die Inkubationszeit noch nicht berücksichtigt.

## Vor dem 6. April gab es einen zweiten Einfluss, welcher die Neuinfektionen nochmals verminderte.

## Anscheinend gibt es bestimmte Tage, in denen die Menschen besonders anfällig waren (was sollte der Grund dafür sein?) oder aber (was wahrscheinlicher ist), auch in den Daten zum Erkrankungsbeginn ist eine Fehlerquelle der Art, dass am Wochenende weniger Leute zum Arzt gehen. D. h. die Daten zum Erkrankungsbeginn sind wahrscheinlich nicht ganz zuverlässig.

ODER die andere Herangehensweise ist, die Fälle mit Meldeverzug hinzuzunehmen. Dazu braucht man einen durchschnittlichen Meldeverzug, also eine Anzahl Tage, die man vor Meldung abzieht. Mal so nebenbei etwas klugscheißern: in den jüngsten Tagen ist der prozentuale Anteil von Meldedaten an den Gesamtdaten höher als an früheren Tagen. D. h., die Erfassung ist seit Mitte April ungenauer geworden. Wie ist das zu erklären? Das Diagramm ist diesbezüglich in der jetzigen Form nicht interpretierbar, weil Daten mit und ohne Meldeverzug zu Säulen aufaddiert werden. Das ist, wie wenn man Äpfel und Lampenschirme zusammenzählt ... was soll die Summe bedeuten? Der Kurvenverlauf der gesamten Säulen (blau + gelb) macht überhaupt keinen Sinn. Man müsste von den gelben Daten mit Meldeverzug einen durchschnittlichen Wert des Meldeverzugs vom Datum abziehen, und diesen Wert jeweils an dem berechneten - zurückliegenden - Tag auf die blaue Säule setzen. So in etwa hätte man dann wahrscheinlich (ich schätze das aus dem Diagramm pi mal Daumen): Ein Hoch kurz vor dem 17.3., ein leichtes Abnehmen (Plateauphase) bis etwa Ende März/Anfang April und dann nochmals einen Abstieg. M.E. könnte das Plateau erklären, warum die Regierung weitere Maßnahmen wie Kontaktsperre nachgeschoben hat - weil es mit dem Ergebnis der bisherigen Maßnahme nicht zufrieden war.

SO sieht das aus, wenn man vernünftige Zahlen hat und diese betrachtet. Da braucht man andere Leute nicht anzugreifen oder irgendwelchen (Verschwörungs?)theorien nachzuhängen. Umgekehrt zeigt sich, dass man durch schlechte Daten in völlig unnütze Diskussionen verfällt und eine Menge Zeit verplempert. Gute Daten sind wichtig, aber noch nicht alles. Wenn einer eine Grafik hinstellt, so muss er auch erklären, was da passiert. Ihr kennt das sicherlich von der Schule.... in Erdkunde legte der Lehrer Zahlen für eine Region vor und die Schüler mussten dann erklären, was in der Region passiert.

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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 18.05.2020, 10:26

Montrose hat geschrieben:Daraus folgt als Interpretation:

## Das Verbot von Großveranstaltungen (9. März) war offensichtlich wirksam.
Das gibt der Kurvenverlauf mit den danach unverändert ansteigenden Infektionszahlen nun wirklich nicht her.

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Was man ablesen kann: Die Kurve hat ihren Höhepunkt vor dem Kontaktverbot überschritten und sank bereits, als es verhängt wurde.
Außer den Wochenenddellen durch verschobene Krankmeldungen gibt es keinerlei signifikante Einkerbungen, die Erfolge von Maßnahmen anzeigen würden (gegenüber einem Normalverlauf).
Der insgesamt milde Verlauf in Deutschland gegenüber den Mitbewerbern lässt sich auf den überproportionalen Fleiß der Deutschen bei der Ausrottung von Schadenszaubern durch die Hexenverfolgung im Mittelalter zurückführen.
Der Ausschlag zum Sinkflug der Ansteckungskurve läßt sich genau terminieren. Es war der Tag, an dem sich unser Zauberer Magus Antonius angeboten hat, das Seinige zu tun, die Drangsal von uns zu nehmen.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 18.05.2020, 19:01

Das gibt der Kurvenverlauf mit den danach unverändert ansteigenden Infektionszahlen nun wirklich nicht her.
STOPP, FALSCHE WORTWAHL! Der Kurvenverlauf gibt laut Legende nicht die Infektionszahlen, sondern die Erkrankungszahlen wider. blau = Erkrankungsdatum. Das ist ein Unterschied. Die Erkrankung ist, wenn sich erste Krankheitssymptome zeigen. Die Infektion ist, wenn das Virus eindringt. Zwischen Infektion und dem Ausbruch der Krankheit liegen durchschnittlich 5 Tage Inkubationszeit (siehe link oben). Also ist der Tag mit den höchsten Infektionszahlen der 12.3. (17.3. abzüglich 5 Tage).

Da ist immer noch eine Lücke von 3 Tagen bis zum 9.3., dem Verbot der Großveranstaltungen. Der Punkt ist, dass Personen, die sich vor dem 9.3. angesteckt haben, noch 5 Tage später, also am 13.3., eine Erkrankung ausbilden konnten. Das konnte durch ein Verbot der Großveranstaltungen nicht mehr gestoppt werden, denn die Infektion war ja bereits erfolgt. 8 Tage nach Verbot von Großveranstaltungen setzte die Wende ein. Und das ist genau das Zeitfenster, das man erwartet: 3 Tage Wirkungsverzug + 5 Tage Inkubationszeit.
Außer den Wochenenddellen durch verschobene Krankmeldungen gibt es keinerlei signifikante Einkerbungen, die Erfolge von Maßnahmen anzeigen würden (gegenüber einem Normalverlauf).
In dem link, denn du hier reinstellst, kommt das Wort Normalverlauf nicht vor. Deine Literaturstelle bezieht sich auf eine bakterielle Erkrankung. Deine Literaturstelle macht weder Angaben darüber, ob die Patienten isoliert wurden (was bei einer Durchfallserkrankung wahrscheinlich ist) noch, inwiefern der Verlauf auf eine virale Krankheit übertragbar ist. Das Diagramm in dem link kann demnach kein Beleg dafür sein, dass Corona einfach spontan verschwindet.

Keine signifikanten Einkerbungen .... nun, du siehst aber schon, dass da eine Spitze ist und dass es rechts davon abwärts geht?
Was man ablesen kann: Die Kurve hat ihren Höhepunkt vor dem Kontaktverbot überschritten und sank bereits, als es verhängt wurde.
Die Kurve sank, nachdem sie ihren Höhepunkt überschritten hatte, sehr langsam. Man sieht noch am 3. April hohe Erkrankungszahlen. Was also hätte die Regierung machen sollen? Einfach abwarten? Es ist doch naheliegend, dass man etwas ausprobiert, um die Zahlen runterzudrücken.
Es war der Tag, an dem sich unser Zauberer Magus Antonius angeboten hat, das Seinige zu tun, die Drangsal von uns zu nehmen.
Was tust du dem Mann Schreckliches an? Er wird sich vor Nachfragen nicht mehr retten können.
Zuletzt geändert von Montrose am 18.05.2020, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 18.05.2020, 20:48

Das RKI rechnet mit dem "seriellen Intervall", das ein Erkrankter braucht, um den nächsten krankzumachen, 4 Tage. Mit deinen 8 Tagen inclusive "Wirkungsverzug" (?) ist schon der Übernächste krank. In die Kurve läßt sich also mitnichten eine Wirkung der Absage von Großveranstaltungen reinrechnen.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 18.05.2020, 21:08

Das RKI rechnet mit dem "seriellen Intervall", das ein Erkrankter braucht, um den nächsten krankzumachen, 4 Tage.
Inkubationszeit 5 Tage oder 4 Tage serielles Intervall ist 1 Tag Unterschied. Wegen einem Tag Unterschied ist das ganze Modell falsch?
"Wirkungsverzug" (?)
Es geht darum, dass jemand nach Verbot von Großveranstaltungen noch erkranken kann, wenn er sich vor dem Verbot einen Virus geholt hat.



Welche andere plausible Erklärung hast du, dass es erst zu einem steilen Anstieg der Erkrankungen kam und diese dann nachließen?
Zuletzt geändert von Montrose am 18.05.2020, 23:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Eckball

Beitrag von Norbert von Thule » 18.05.2020, 22:09

Dein "Wirkungsverzug" ist ein serielles Intervall.

Wenn es noch um die Kurve geht (und nicht um ethische Befindlichkeiten), zeigt der unverminderte Anstieg nach dem dem 13. März im 2. seriellen Intervall bis zm 17. März, dass die Maßnahme des 9. März deren "Wirkungsverzug" nach dem 1. seriellen Intervall bis zum 13. März abgefeiert ist, keine Wirkung erzielt hat.
Es geht darum, dass jemand nach Kontaktsperre noch erkranken kann, weil er sich vor der Kontaktsperre einen Virus geholt hat.
Okay, der kann dann aber nach der Kontaktsperre nicht noch den nächsten anstecken. Und genau das zeigt die Kurve beim Verbot von Großveranstaltungen. Ich will hier nicht mutmaßen, ob das Verbot wirksam war, aber die Kurve zeigt das nicht. Und du machst da einen Denkfehler, indem du die Zeitspanne des seriellen Intervalls mit Inkubationszeit plus Wirkungsverzug verdoppelst, um die Maßnahme als Auslöser des Kurvenabstiegs zu rechtfertigen.

Montrose
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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 18.05.2020, 22:52

Okay, der kann dann aber nach der Kontaktsperre nicht noch den nächsten anstecken.
Das ist richtig.
Und du machst da einen Denkfehler, indem du die Zeitspanne des seriellen Intervalls mit Inkubationszeit plus Wirkungsverzug verdoppelst,
Okay.
zeigt der unverminderte Anstieg nach dem dem 13. März im 2. seriellen Intervall bis zm 17. März, dass die Maßnahme des 9. März deren "Wirkungsverzug" nach dem 1. seriellen Intervall bis zum 13. März abgefeiert ist, keine Wirkung erzielt hat
Wenn man annimmt, dass die nächsten Großveranstaltungen erst am Wochenende zum 14/15. März waren und sich erst dann die Verordnung auswirkte, dann würde man in ein Zeitfenster vom 18./19.März kommen, was mit einem leichten Nachlassen der Erkrankung am 22./23.3. = Infektion am 18./19. korrespondiert. Mir ist klar, dass der 22.3. ein Sonntag war und am 23.3. Nachmeldungen kamen ... so dass allenfalls ein leichter Effekt über mehrere Tage 22./23./24. ausgemittelt auftritt.

Durch diese Konstruktion wäre die Annahme, es zeigt sich doch ein Effekt des Verbots, vielleicht doch zu retten.
Ich will hier nicht mutmaßen, ob das Verbot wirksam war, aber die Kurve zeigt das nicht.
Das ist aber schlecht. Es wäre schon wichtig, nachweisen zu können, was zu einem Nachlassen der Epidemie geführt hat. Denn sonst kann man daraus keine Schlüsse für die Zukunft ziehen.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 19.05.2020, 04:33

Nachtrag: Die Schließung der Schulen und Kitas könnte auch etwas bewirkt haben. Das Datum ist näher an dem angenommenen Kurvenknick dran.

Probieren wir doch eine andere Herangehensweise: Wir suchen in dem Diagramm die Zeitpunkte, in denen sich etwas ändert. Dann rechnen wir vier Tage "serielles Intervall" zurück und gucken, ob da etwas passiert ist. Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du den Job machen. Ich schau heute Abend wieder rein.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 22.05.2020, 12:07

Ich war zum ersten Mal seit langer Zeit wieder im Wald und treffe auch wieder Leute.
Ich hab heute meinen aufgebrauchten Vorrat Spezialhonig nachgefüllt. Viele hatten ja so ihr Zaubermittel --- ein Bekannter aß zum Beispiel jeden Tag ein Stück Zitrone. Bei mir war es Honig.

Abgeschossener Pfeil
Wenn Einschränkungen politisch geboten erscheinen, dann werden sie durchgeführt. Basta. Es wäre lächerlich, wenn da jeder Fridolin Virologe oder Hobby-Kanzler spielt.

Irgendwann werden die Einschränkungen aufgehoben, und dann ist auch dies ein Pfeil, der einmal abgeschossen weiter fliegt.

Die Versuche, ein offensichtliches Phänomen zu leugnen, Ursache-Wirkung weg zu philosophieren oder irgendwelche finsteren Verschwörungen anzunehmen bereitet mir insofern eine gewisse Freude, weil es zeigt, dass eine Anzahl Menschen im Jahre 2020 gar nicht viel anders tickt als die Menschen im Jahre 1220 oder im Jahre 1220 v. Chr.. Die Kirche hat diese Marketing-Chance ein bisschen verschlafen. Da schickt der Herr mal eine Plage, und kaum ein Pfaffe weiß es zu nutzen. Als Strafe, als Memento mori (Gedenke des Todes), als Aufruf zur Freude im Angesicht der Endlichkeit oder als plumpes Der Herr wird's schon richten. Fehlanzeige. Klar, wenn die Kirchenleute nur noch eine Filiale der GRÜNEN sind, dann geraten sie mit dem Herrgott ein bisschen aus der Übung.


Ein dickes Lob an all jene, welche "disciplina" einhielten. Und auch ein Gruß an all jene, die aus unerfindlichen Gründen die Lese-Zahlen hochgejagt haben.
Good morning, peoples, this is the Montrose Veytal-Show featuring N.. Looking outside - the weather is fine. 8)

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 31.05.2020, 09:36

Und jetzt? Alles wie zuvor.
Was haben die Leute daraus gelernt? Gar nichts.
Jetzt hopsen sie halt alle wieder durch die Gegend.


הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל

Habel Habalim Amar Cohälät Habel Habalim Hacol Habäl.
Eitelkeit der Eitelkeiten, spricht der Prediger, Eitelkeit der Eitelkeiten, alles ist eitel.



https://www.youtube.com/watch?v=HF5XmrnmctE

Das hält mich natürlich nicht davon ab, heute Mittag selbst durch die Gegend zu hopsen.

Sowas machten die Feinde der Ritter https://www.youtube.com/watch?v=Vt7Gs2EIR-E

Heute: Turmhügelburg (Motte) und Spargel-Essen.

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Re: Eckball

Beitrag von Montrose » 01.06.2020, 15:48

Die Turmhügelburg, die ich mir gestern angeschaut habe, stammt aus dem 12. Jahrhundert. Sehr malerisch gelegen. Unten eine Kirche jüngeren Datums. Dann ein Fluss, über den eine kleine Brücke führt, dann direkt in den Wald ein steiler Pfad nach oben. Darüber das grüne Zelt der Bäume. Die Burg nur ein Turm (mögliche Nebengebäude sind verschwunden), an drei Seiten von abfallendem Gelände umgeben. Klar, das ist der künstlich angelegte Erdhügel, den man für eine Motte bzw. eine Turmhügelburg aufschüttet. Es ist schon merkwürdig, wenn die eigentliche Wohnung 15 Meter über dem Boden anfängt und pro Stockwerk nur 73 m² hat. Und jeden Tag rauf und runter steigen. Das Essen wurde wohl über ein Seil nach oben gezogen.

Kirche. Später kamen wir an einer Wallfahrtskirche vorbei. Da muss ich mich schlau machen, ob diese Wallfahrtskirchen als Gegenpropaganda zur Reformation gestiftet wurden oder schon früher bestanden. Im Kirchlein unter der Turmhügelburg war die Bibel auf dem Altar beim Turmbau zu Babel aufgeschlagen. Was hat diese Geschichte mit Pfingsten zu tun? Nun, beim Turmbau zu Babel fingen die Menschen in verschiedenen Sprachen zu reden an, was sie auseinander brachte. Sozusagen als Strafe durch Gott, weil der Turmbau überheblich sei. Historisch korrekt ist das natürlich nicht. Die Juden waren nur neidisch, dass die anderen so etwas bauen konnten. Zu Pfingsten redeten die Leute wieder mit "verschiedenen Zungen", aber dieses Mal diente es der Einigung der christlichen Gemeinde. Ich vermute, darin hat der Pfarrer, welcher die Bibel beim Turmbau zu Babel aufschlug, den Zusammenhang gesehen. Wie eine Art Zauber, bei dem ein Mittel erneut angewandt das Vorangegangene aufhebt oder sogar ins Gegenteil verwandelt.

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Was neuerdings völlig bekloppt ist: Wenn man für ein Buch oder Film eine grobe Inhaltsangabe sucht, worum es geht, dann bieten die im Internet oft keine kurze Zusammenfassung, sondern die Geschichte wird ausführlichst nacherzählt. Das ist nervig und führt dazu, dass man sich das Original nicht mehr anschaut.

Skulpturenpark & co: Ich hoffe, dass es bald wieder richtige Mittelaltermärkte mit richtigen Rittern und Schwertkämpfern und Händlern usw. gibt. Ich gestehe dieser Art von Veranstaltung durchaus einen kulturellen Wert zu.

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