Coronavirus-Spiel

Was geht im Mittelalter?
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Norbert von Thule
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Montrose hat geschrieben:Was soll das bedeuten?
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Das 7-Tage-Mittel ist der angenommene Mittelwert der täglichen Neuinfektionen über die Woche, nicht die offiziell gemeldeten Neuinfektionen – denn offizielle Zahlen von 2021 gibt es noch nicht.

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Montrose
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Die Daten sind nur dann zweckmäßig, wenn man davon ausgeht, dass sie das beschreiben, was passieren wird. Also eine zuverlässige Prognose. Sonst kann man es auch bleiben lassen.

In Szenario 1 wird der Wendepunkt umso früher erreicht, je "weicher" die Maßnahme ist. Und das ist nicht plausibel. Es mag mathematisch plausibel sein, weil mathematische Funktionen eben nun mal so aussehen. Aber in der Wirklichkeit ist es nicht plausibel.



Kein Mensch, der das liest, weiß, wie die Autoren die mathematischen Funktionen erstellt haben.

Besser wäre, sich beispielhaft auf 2 Szenarien zu konzentrieren und bei diesen genau zu erklären, was die Grundannahmen sind und wie die Zahlen zustande kommen. Die präzise Formel und wie man darauf kommt, wäre anzugeben.

Ansonsten bleiben das x-beliebige Taschenspielertricks: knall den Leuten möglichst viele Daten in Diagrammen oder Powerpoint-Präsentationen vor, und sie werden b e e i n d r u c k t sein. Genau das ist es, was Wissenschaft zunehmend unglaubwürdig macht.

Nachbemerkung: Das aktuelle Modell, worauf die jetzigen Maßnahmen beruhen, kann schon nicht richtig sein. Denn sonst müsste Merkel nicht nachbessern.
Da ist wahrscheinlich "wissenschaftlich" einfach geschlampt worden, so nehme ich an, und deshalb ist auf nichts Verlass. Oder - alternative Erklärung - die Empfehlungen werden nicht durchgesetzt.

Anstatt eine "Studie" nach der anderen rauszuhauen, sollten die Herrschaften einfach mal sorgfältig arbeiten, ihre Ergebnisse auf Plausibilität prüfen und ein Ergebnis, das keinen Sinn macht, auch mal in den Mülleimer schmeißen anstatt jeden Quatsch zu veröffentlichen und damit mehr Verwirrung zu stiften als dass es nützt. Und wenn dann was beschlossen wurde, muss es dann auch gelten.


Neueste Empfehlung: bei Erkältung zu Hause bleiben .... das wird ja lustig, denn im Winter hat fast jeder irgendwann eine Erkältung.
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Norbert von Thule
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Montrose hat geschrieben:In Szenario 1 wird der Wendepunkt umso früher erreicht, je "weicher" die Maßnahme ist. Und das ist nicht plausibel.
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Was hast du sonst noch nicht verstanden?
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Norbert von Thule
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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Norbert hat geschrieben:Was hast du sonst noch nicht verstanden?
Warum steigen im Schaubild von Jülich, Szenario 1, die Werte bei der schwarzen, blauen und grünen Linie wieder an, nachdem sie anfangs runter gegangen sind?

Warum wird die letztendliche 0 (also nach dem nochmaligen Anstieg) desto später erreicht, je stärker die Maßnahme ist? Das wäre doch so, wie wenn einer behauptet "Je mehr ich Gas gebe, desto später komm ich an."

Und wie kommen die Autoren auf die Idee, dass bei "no shutdown" (rote Linie) ein so massiver Abstieg erfolgt? Warum bleibt die rote Linie nicht einfach oben oder steigt noch mehr an?


Je länger ich mir das anschaue, desto unsinniger kommt es mir vor. Hat da jemand die Forschungsergebnisse mit den Mathe-Hausaufgaben seines Sohnes vertauscht?
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Norbert von Thule
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Nach dem Shutdown nehmen ohne Kontaktreduzierung die Neuinfektionen wieder zu.
Die Kontaktreduzierung bremst die Neuinfektionen, je stärker ich bremse, desto länger die Fahrt.
Je mehr infiziert waren, desto weniger können das Virus weitergeben, als Folge kippt die Sache.

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Norbert hat geschrieben:Je mehr infiziert waren, desto weniger können das Virus weitergeben, als Folge kippt die Sache.
Das würde nur stimmen, wenn die Anzahl der Infizierbaren begrenzt wäre. Wenn wir uns im Bereich von derzeit insgesamt 800.000 Infizierten bewegen, blieben immer noch 80 Mio. übrig, die noch nicht infiziert waren. Die Anzahl Infizierbarer stellt in nächster Zeit also keine Obergrenze dar.
Norbert hat geschrieben:Nach dem Shutdown steigen ohne Kontaktreduzierung die Neuinfektionen wieder an.
Das gleiche müsste bei der roten Linie auch passieren, da - wie oben dargelegt, noch genug Leute da sind, die infiziert werden können.

Die Kontaktreduzierung bremst die Neuinfektionen, je stärker ich bremse, desto länger die Fahrt.
Warum tritt man im Notfall dann so stark auf die Bremse, wenn dadurch die Möglichkeit eines Aufpralles steigt?


Die Grafiken von Jülich orientieren sich m. E. an mathematischen Kurven und nicht daran, was in Wirklichkeit passiert.
Mathematik ist wie eine Sprache - sie hat eine Grammatik, aber die Einhaltung der Grammatik sagt nichts über den Wahrheitsgehalt der Aussage.
"Schweine können fliegen." ist grammatikalisch richtig, aber sachlich falsch.
"Fridolin hat 40 Millionen Euro und dann noch einmal 20 Millionen Euro, deshalb hat er jetzt 60 Millionen Euro" ist mathematisch richtig, aber in Wirklichkeit hat Fridolin keine Millionen.
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Montrose hat geschrieben:wenn die Anzahl der Infizierbaren begrenzt wäre
Ist sie. Und bei bis zu 100000 Neuinfizierten täglich kommst du über den Betrachtungszeitraum schon an die Herdenimmunität, zumal sie größtenteils schon vorhanden war.
Montrose hat geschrieben:Warum tritt man im Notfall dann so stark auf die Bremse
Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.
Montrose hat geschrieben:Die Grafiken von Jülich orientieren sich m. E. an mathematischen Kurven und nicht daran, was in Wirklichkeit passiert.
Auch wenn die wissenschaftlichen Prognosen nicht die Zukunft (oder Zukünfte) vorhersagen, zeigen sie doch als politische Entscheidungsgrundlage, welche Maßnahmen wir in Zukunft erwarten können.

_____

"m.E.":)
Montrose hat geschrieben:"Schweine können fliegen." ist grammatikalisch richtig, aber sachlich falsch.
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Montrose hat geschrieben:in Wirklichkeit hat Fridolin keine Millionen.
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Ist sie. Und bei bis zu 100000 Neuinfizierten täglich kommst du über den Betrachtungszeitraum schon an die Herdenimmunität, zumal sie größtenteils schon vorhanden war.
Die Herdenimmunität war nicht vorhanden. Herdenimmunität wäre bei 60% Infizierung der Bevölkerung erreicht, das wären knapp 50 Miliionen Deutsche. Nachgewiesen sind bisher insgesamt 800.000 Infizierte. Über die Dunkelziffer kann man nichts sagen, denn sonst wäre es keine Dunkelziffer, sondern man hätte es als bestätigte Fälle vorliegen. Das Wort "größtenteils" macht hier keinen Sinn.

Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.
Das ist keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage. Ich wollte wissen, warum in der Jülicher Grafik der Nullpunkt umso später erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.
Vernünftigerweise würde man erwarten, dass der Nullpunkt umso früher erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.

Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.
Die Behauptung, man wolle das Gesundheitssystem nicht überlasten, ist eine Meinung. Eine andere könnte sein, die Anzahl der Neuerkrankungen möglichst stark zu vermindern. Der politische Streitpunkt mit Merkel und ihren Wünschen hat etwas damit zu tun, dass dieser Punkt nicht geklärt ist.

Auch wenn die wissenschaftlichen Prognosen nicht die Zukunft (oder Zukünfte) vorhersagen, zeigen sie doch als politische Entscheidungsgrundlage, welche Maßnahmen wir in Zukunft erwarten können.
Es ist unklar, welche Maßnahmen wir zu erwarten haben, weil die politischen Entscheidungsgrundlagen ständig wechseln. Das dürfte denn auch das wesentliche Problem an der Sache sein.
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Montrose hat geschrieben:Vernünftigerweise würde man erwarten, dass der Nullpunkt umso früher erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.
Nein, tut man nicht:

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Nein, tut man nicht:
Doch, tut man.

Beim Bremsen ist bei der sogenannten Gefahrenbremsung (bei der man kräftig bremst), der Bremsweg und auch der Haltepunkt kürzer als bei der normalen Bremsung. https://www.fuehrerschein-lernsystem.de ... rmeln.html Das ist der Grund, warum man bei Gefahr nicht leicht bremst, sondern stark.

Genauso müsste das auch bei einer Krankheit sein. Je stärker die Maßnahmen, desto früher das Ende.


Dein blinkendes Diagramm führt die Argumentation ad absurdum. Die Fläche unter der Kurve würde bei Corona die Anzahl Infektionen darstellen. Wenn man nun die Flächen der steilen Kurve mit jener der flachen Kurve vergleicht, so wären sie einander womöglich ähnlich. Für die Fläche ist es egal, ob ein Brett hochkant oder quer steht. D. h. eine flachere Kurve bedeutet nicht zwangsläufig weniger Erkrankungen. Wenn dem aber so ist, dann macht eine Maßnahme, in der die Kurve abgeflacht wird, praktisch keinen Sinn. Es werden weder nennenswert weniger Erkrankte erzielt noch wird der Nullpunkt früher erreicht.

Diese abgeflachte Kurve macht nur hinsichtlich dieser gestrichelten Linie einen Sinn, dass diese nicht überschritten werden soll. Im Zusammenhang von Corona würde man sagen, es soll eine bestimmte Schwelle zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht überschritten werden, weil sonst die Bettenkapazitäten nicht mehr ausreichen. Das meint du mit "Abkühlen der Motors".

Dieses Kriterium ist aber fraglich. Denn es verhindert nicht ... oder befeuert erst noch .... ein Phänomen, das Altmeier den Jojo-Shutdown nennt. Das bedeutet folgendes: Wenn die Anzahl der Infizierten unter eine bestimmte Grenze sinkt aber nicht bei 0 liegt, dann können die verbliebenen Infizierten einen erneuten Anstieg auslösen. Daraus folgt: wenn man die Maßnahmen beendet, steigen die Zahlen wieder an, es werden wiederum Maßnahmen notwendig, die Zahlen gehen wieder zurück, aber die verbliebenen Infizierten stecken neue Leute an, und dann werden wieder Maßnahmen notwendig. Eine Wellenlinie oder wie beim Jojo-Spiel: rauf und runter und rauf und runter.

Selbst wenn du mir nachweisen würdest - womit du wahrscheinlich sogar erfolgreich wärst - , dass bei der flacheren Kurve die Fläche doch kleiner ist, würde ich argumentieren, entscheidend ist der Nullpunkt. Denn wenn man die Anzahl Infizierter reduziert ohne sie auf 0 zu bekommen, dann kann ja gleich wieder ein Anstieg erfolgen. Insofern ist das Jülich-Diagramm auch wieder recht merkwürdig. Wie kommen die Autoren auf die Idee, dass dieser Nullpunkt überhaupt jemals erreicht wird.

Bis es auf natürlichem Weg (also ohne Impfung) zu einer Herdenimmunität käme, wären 50 Zyklen je 100.000 Infizierte notwendig. Wenn man für 100.000 eine Woche annimmt, dann wäre die natürliche Herdenimmunität (also ohne Impfung) in etwa 10 Jahren erreicht.


Es gibt also drei Wege. Entweder man bekommt die Anzahl Infizierter tatsächlich auf 0 runter. Du hast gesehen, dass bereits bei 159 Neuninfizierte am Tag im Sommer in wenigen Monaten fast 20.000 werden können. Und/oder man schafft eine wirksamere Kontrolle, dass aus wenig Infizierten nicht wieder viele werden. Oder man kapituliert und macht gar nichts mehr.

Um diesen Punkt - dem befürchteten Jojo-Shutdown dreht sich die Kritik an Merkel: wenn der Effekt des Shutdowns verpufft ist ... wie soll es dann weiter gehen?

Normalzustand erst Ende 2021

Das ist reine Kaffeesatz-Leserei. Im Moment steht die Politik an einer Kreuzung im Wald und weiß nicht, welchen Weg sie gehen soll.

unmenschlich, lebensfremd, wer soll das verstehen?
Das Problem ist, dass die Medien auch noch Benzin ins Feuer gießen. Denn nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten. Und was die "Wissenschaft" betrifft: dort sitzen auch nicht nur Menschenfreunde, sondern Leute, die Karriere machen und Forschungsgelder eintreiben wollen.
Ich vermute mal, dass Merkel jetzt "durchdreht", weil man ihr vor ein paar Wochen genau solche Zahlen wie von Jülich präsentiert hat: irgendwelche mathematische Zeichnungen. Und dann hat man ihr gesagt "So und so müssen Sie es machen, und schwupp, alles ist gut." Und jetzt merkt Merkel womöglich, dass sie da einer windigen Sache aufgesessen ist. Etwa so, wie wenn man sich an der Tür eine Wundermaschine andrehen lässt, und man hinterher, wenn der Vertreter längst über alle Berge ist, merkt, dass das Gerät nicht gut funktioniert.
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

Du hast verstanden, wie’s funktionieren soll, auch wenn du’s nicht glauben willst: Die Maßnahmen sollen die Pandemie verlängern, in der Hoffnung durch den verzögerten Ablauf eine Triage-Situation zu verhindern, bis die Herdenimmunität durch Impfung Ende nächsten Jahres erreicht ist.

Nach meiner Kalkulation wären wir ohne Lockdown bei 100000 Neuinfektionen pro Tag (Wochenmittelwert heißt nicht "pro Woche") mit der vorhandenen Hintergrundimmunität bis zum voraussichtlichen Impfstart im Frühjahr schon bei den Zweidritteln, die für die natürliche Herdenimmunität reichen, möglicherweise mit höheren Verlusten an "Menschenmaterial".

Allerdings hat Deutschland, ohne aus "Flatten The Curve" auszuscheren (wie z.B. die Schweden) mal wieder bewiesen, dass es ganz weit vorne ist (Covid-19-Überlebensquote und Impfstoffentwicklung) und das hat in diesen schweren Zeiten (wo die Fußballnationalmannschaft auf Vorkriegsniveau zurückgefallen ist) doch auch was Tröstliches.
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Norbert von Thule
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Norbert von Thule »

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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Norbert hat geschrieben:Du hast verstanden, wie’s funktionieren soll
Ich habe gewonnen. *freu* *hüpf* Bild



So wird es aber nicht kommen. :(


Wir haben heute knapp 3 Wochen lockdown-Experiment. Die Zahl der Neuinfektionen: 22609. Das sind 700 mehr als vorige Woche. Die Geschwindigkeit des Anstiegs ist damit zwar verlangsamt. Der Hochpunkt scheint aber nach drei Wochen immer noch nicht erreicht zu sein. 3 Wochen ! Das bedeutet, dass sich während des Lockdowns immer noch Leute anstecken.


Psychologische Effekte:

- die Leute verlieren die Geduld und werden nachlässig. -> die Erfolge zerrieseln -> noch mehr Unmut.
- Verschwörungstheoretiker werden darin bestärkt, dass "irgendwas" am Handeln der Regierung nicht stimmt. -> es gibt erst recht Demonstrationen
- das ganze inklusive dem Mathematik-Quatsch fällt zusammen wie ein Kartenhaus.


Wo liegt eigentlich das Problem? Lasst es mich anders formulieren: Wo sind eigentlich Dr. Streeck und seine Glaubensbrüder. Wo sind die ganzen Verharmloser, welche uns diese Scheiße überhaupt erst eingebrockt haben.

Wenn 500 Meter hinter euch in gerader Linie ein Baum stand und die Straße links weiter ging. Und ihr habt vor 500 Meter nicht nach links gelenkt, aber ihr lenkt an diesem Ort, also 500 Meter zu spät .... dann hilft euch das auch nichts mehr.

Moment mal, werdet ihr sagen. Wenn wir 500 Meter früher nicht gelenkt haben, dann sind wir ja auf den Baum geknallt. Da kann ja jetzt eigentlich gar keiner mehr lenken. Sind wir Geister??? Ihr habt das Prinzip kapiert!

ZOMBIE-EDITION


Die Moral von der Geschichte: man kann Fehler im Nachhinein oft nicht mehr korrigieren. Man müsste in der jeweils kritischen Situation richtig handeln. Was jetzt noch kommt, ist sinnfreies Blablabla .... denn es ist zu spät.
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Re: Coronavirus-Spiel

Beitrag von Montrose »

Uuuups, jetzt hab ich doch glatt was übersehen. Bild

Der Impfstoff :idea:

Jeder hat das schon mal in Hollywood-Filmen gesehen. "outbreak", oder irgendein Film mit Ebola, Zombies .... da kommt dann immer irgendeiner kurz vor Filmende auf die glorreiche Idee, dass man es doch mal mit einem Iiiiimpffffstofff probieren könnte. Dann wird in irgendeine blasse Krankenschwester reingestochen, ihr Blut abgezapft, an alle verteilt, und schwubbeldiwupp, Menschheit gerettet. So einfach ist das.


Der Impfstoff :idea:
Ja wo issser denn? Ja wo isser denn? Dutzidutzidadda! Ja wo isser denn? Bild

Haddu denn Impfi-Stoffi schon gesehen?


Wo werden denn 50 Millionen Leute das Zeug bekommen? Wo wowowowo? Ja wo isser denn? Hast du schon die Adresse??


Nächstes Problem: die meisten Deutschen wollen sich nicht impfen lassen. Schon gar nicht "freiwillig".

Wenn in einer Umfrage Deutsche sagen, sie würden sich impfen lassen, dann sagen die das, weil man sich als guter Mensch darstellen will.
Genauso wie beim Umweltschutz, wo 100% in Umfragen dafür sind, aber keiner etwas macht.
Oder die Corona-App. DAS WAR AUCH SO EIN WUNDERMITTEL! DIE CORONA-APP KOMMT, DIE CORONA-APP KOMMt, SIE WIRD UNS RETTEN!
Uuuuaahahahaha ist das lustig. Die meisten haben die App überhaupt nicht. Und wenn sie sie haben, dann wird sie oft nicht aktualisiert.
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Was kommt nach dem Impfstoff? Superman? Raumschiff Enterprise beamt sich aus der Zukunft zurück? Homöopathische Pillen mit Brennessel-Extrakt? Man darf gespannt bleiben.
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Das ganze erinnert mich an einen Laden für Karnevalsartikel. Da kann man Pappnasen, Cowboy-Colts, die nicht schießen, Luftschlangen oder glitzernde Prinzessinnen-Krönchen, die nicht wirklich aus Gold sind, kaufen.

Es ist eine bösartige Behauptung, dieses Jahr falle der Karneval aus. Seit 11.11. sind wir mittendrin. Der Karneval sieht diesmal halt ein bisschen anders aus. Bild
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