Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Was geht im Mittelalter?
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Norbert von Thule
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Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Norbert von Thule » 25.11.2011, 09:16

Heute im Südkurier:
Die Wurzeln des modernen Europa: Warum das Mittelalter noch heute gegenwärtig ist

Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert, erklärt Stefan Weinfurter, Professor für Mittelalterliche Geschichte an der Universität Heidelberg

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Stefan Weinfurter (Bildquelle: ZDF, Die Deutschen)

Herr Weinfurter, spiegelt sich im Mittelalter eine Sehnsucht der Menschen nach einer ganzheitlichen Welt?
Man muss daran erinnern, dass das Mittelalter in der Aufklärung des 18. Jahrhunderts in Misskredit gekommen ist. Es war die Rede vom „dunklen Mittelalter“ und einer Zeit, die man überwinden wolle. Diese Phase wirkt heute noch nach, und der Satz „Das ist ja wie im Mittelalter“ begegnet uns nach wir vor. Aber wir sind doch in unserer Einschätzung offener geworden, denn wir sind eben längst in der Postmoderne angelangt. Das heißt, wir begreifen, dass die Vernunft und der technisch-wissenschaftliche Fortschritt auch Probleme mit sich bringen. Wir haben daher nicht mehr ein so großes Vorurteil, wenn wir den Blick auf die Vergangenheit richten. Hinzu kommt: Die Diskreditierung des Mittelalters im Nationalsozialismus tritt in den Hintergrund. Inzwischen können wir uns wieder einigermaßen unbelastet mit dem Mittelalter beschäftigen.
Hinzu kommt, dass wir heute neue Fragestellungen entwickeln. Sie sind stark an anthropologischen, kulturhistorischen und ethnologischen Ansätzen ausgerichtet. So interessieren uns Symbole und Rituale und andere Formen der Kommunikation. Oder es sind Fragen nach den verschiedenen Modellen der Konfliktbewältigung. Diesen Fragen können wir sehr gut am Beispiel früherer Epochen nachgehen.

Warum ist das Mittelalter dafür besonders gut geeignet?
Es hat den Vorteil, dass wir über schriftliche Quellen verfügen, dass der Abstand zu uns relativ groß ist und dass wir eine starke Dynamik in dieser Epoche vorfinden: Wir sehen die Entwicklung ganz unterschiedlicher Ordnungsfiguren, gesellschaftlicher und politischer Modelle. Das Mittelalter ist ja alles andere als statisch. Hier prallen die verschiedensten politisch-sozialen Modelle aufeinander. Und daran kann man studieren, wie gesellschaftliche Prozesse voranschreiten. Dazu kommt, dass wir heute besser als früher erkennen, dass das Mittelalter eine Grundlage für die Moderne war.

Eine Art vorgezogene Aufklärung?
Ja, im Grunde beginnt die Aufklärung im Mittelalter, sie hat zumindest dort ihre Wurzeln. Denn wir kommen im 11. und im 12. Jahrhundert in eine Zeit, in der man die Wahrheit suchen will. Die Wahrheit wird plötzlich ein zentrales Thema. „Christus hat nicht gesagt ‚Ich bin die Gewohnheit‘, sondern ‚Ich bin die Wahrheit‘!“, mit diesem Satz fasst der Reformpapst Gregor VII. (1073-1085) die neue Entwicklung zusammen.

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Gregor VII. (Bildquelle: Pro7, Welt der Wunder)

Deshalb beansprucht dieser Papst eine eindeutige Entscheidungshoheit, übrigens nicht nur im kirchlichen, sondern auch im weltlichen Bereich. Diese Deutungshoheit besagt, dass die römische Kurie in der Person des Papstes die Wahrheit vertritt. Aber das reicht den Menschen nicht. Sie wollen die Wahrheit auch mit der Vernunft erkennen. Exakt dieser Prozess bekommt in dieser Zeit eine ungeheure Dynamik. Man sucht nach Wegen, um eine dialektisch begründete und überprüfbare Wahrheit zu finden. Es ist die Geburtsstunde der Scholastik.

Profitierte davon ”“ wie man heute sagen würde ”“ das Bildungswesen?
Allerdings. Dieser Trend mündete direkt in die Entwicklung der Universitäten. Das ist doch sehr bemerkenswert, dass wir mitten im „dunklen“ Mittelalter die Gründung und Entstehung der Universitäten antreffen. Nirgendwo auf der Welt und in keiner anderen Kultur gibt es sonst Universitäten. Es gibt Akademien und gelehrte Zirkel auch anderswo, aber die Universität als Institution entsteht zunächst allein im westlich-europäischen Kulturbereich.

Wirkt das Mittelalter noch auf anderen Gebieten in unsere Zeit hinein?
Ein bedeutender Mediävist, Horst Fuhrmann, hat einmal geschrieben: „Überall ist Mittelalter“.

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Überall ist Mittelalter (Beck, München 1996, ISBN 3-406-40518-5)

In der Tat sind wir überall umgeben von sichtbaren Hinterlassenschaften des Mittelalters. Die Grundlagen unserer Infrastruktur basieren auf mittelalterlichen Vorgaben, wie die Städte, Dörfer, Straßenverläufe ”“ oder eben auch die Klöster: Sie waren im Mittelalter geradezu Innovations-Labore. Gerade im 12. Jahrhundert verdichtet sich ihre Leistung. Klöster entwickeln vorbildliche landwirtschaftliche Großbetriebe. Ein Zisterzienser-Kloster war geradezu ein Konzern mit bis zu 200 oder 300 Mönchen und 400 Laienbrüdern. Eine Stadt hatte selten mehr Einwohner. Die Klöster konnten sehr effizient wirtschaften.

Rührt der Nimbus des Mittelalters auch daher, dass damals noch große Männer Geschichte machen konnten?[
Diese Vorstellung spielt sicherlich eine Rolle, und das lässt sich auch in den gesellschafts-philosophischen Schriften der vergangenen zwei Jahrhunderte hindurch verfolgen. Es gab immer wieder die Sehnsucht nach Lebensordnungen, die überschaubar sind und die man als Gegenwelten gegen den Moloch der Moderne und die Anonymität des Massenmenschen empfunden hat. Im Mittelalter, so meinte man, habe sich der Einzelne entfalten und noch etwas bewirken können.
Diese Sicht auf das Mittelalter ist zwar eine Illusion. Aber das Mittelalter zeigt uns doch eine kleinräumige Welt, die auf Familienverbindungen, auf Freundschaftsnetzen und Gefolgschaftskreisen beruht. Hier spielt der persönliche Kontakt eine große Rolle. Das scheint eine Welt zu sein, in der man größeres Vertrauen haben kann, größere Sicherheit in einem vorgegebenen Ordnungsrahmen. Genau das könnte auch für manche Menschen unserer Zeit möglicherweise ein Alternativmodell sein.

Montrose
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Montrose » 29.11.2011, 20:02

In Köln "Museum Schnütgen" ist bis 26.2.2012 die Ausstellung "Glanz und Größe des Mittelalters - Kölner Meisterwerke aus den großen Sammlungen der Welt."

An dieses Museum ist noch ein zweites Museum angeschlossen mit einer Mittelalter-Dauerausstellung. Sehr viel Kirchenbezogenes.

Beide Museen sind in der Nähe vom Neumarkt. Ich hab mir am Wochenende diese kulturelle Doppelinfusion gegeben. Ein beschaulicher Zeitvertreib, und der Latte Machiatto am Buffet ist riesengroß. Wenn man mal in der Gegend ist, kann man auch gleich bei den Rittern des Ostens vorbeischauen. Zwei Stationen ab Rudolfplatz ist die Universitätsstraße mit dem Ostasiatischen Museum. Holla, das lohnt sich aber auch. Wuchtige Wandschirme des Adels und süße Bildchen von Kurtisanen ... vor allem das mit der Dame, die mit dem Schirm durch den Schnee stapft... wie niiiedlich. "Die Geisha" live sozusagen.


"Was am Mittelalter fasziniert...." Ich weiß es nicht. Ich habe gegen Meßkirch gewettert und stehe dazu. Nach diesem Wochenende mehr denn je. Und das aus gutem Grund:

Das echte Mittelalter war in manchem wirklich sehr fremdartig. Wenn man die damaligen Vorstellungen mal aus der Distanz betrachtet, dann stellt sich die Frage, ob man die damalige Zeit tatsächlich nachspielen kann. Dieser Frage gehen vor allem die A-Päpste (a la Nicole :wink: ) aus dem Weg, in dem sie sich nur auf das Materielle beschränken (wie haben die Leute damals gebaut, ihre Klamotten genäht).... In gewissen Aspekten aber sind die Mittelaltermenschen uns so fremd wie die Eingeborenen in Papua-Neuguinea. Da gibt es nichts nachzubauen oder zu rekonstruieren, weil jene anders waren als wir es sind. Wenn ich die Kunstwerke aus Papua-Neuguinea nachschnitze, macht mich das nicht zu einem Inselbewohner. Und genauso ist das mit dem Mittelalter.

Kulturelle Horizonterweiterung besteht darin, dem Fremdartigen zu begegnen und es als Eigenständiges gelten zu lassen. Und das kann man in einem Museum wunderbar.

Der Konstruktivist hingegen, der meint, er könne das Mittelalter verstehen, indem er es nachbaut, begegnet nur seinem eigenen Spiegelbild ohne etwas über "die anderen" zu erfahren. In dem Gegenstand, den er neu schafft, erlebt er sich selbst, aber er versteht deshalb noch lange nicht, was ein anderer dabei empfunden hat, als er in früheren Zeiten den gleichen Gegenstand in den Händen hielt.

Deshalb ist es ja auch blödsinnig, ein Kloster ohne katholisch-kirchlichen Hintergrund in Meßkirch zu bauen. Der Konstruktivist ersetzt das Original durch eine bedeutungslose Kopie. Welchen Sinn macht eine Kirche ohne Gott?

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Nicole
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Nicole » 29.11.2011, 20:35

Hi Montrose!

Messkirch sehe ich genauso und Schnüttgen steht auf meiner to-do-Liste.

Maße mir nicht an, das Mittelalter zu verstehen, bin ja schon damit überfordert, die heutige Welt nachzuvollziehen :wink: .
Es ist genau das Interessante, irgendeinen Punkt im Mittelalter nicht zu verstehen, nachzusuchen, bis man einen Ansatz gefunden hat, der das auf den ersten Blick Unverständliche erklärt. Genau wie fremde Kulturen sind auch fremde Zeiten ein in sich geschlossenes System.

Gotes Gruoze
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Norbert von Thule
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Norbert von Thule » 29.11.2011, 22:34

@ Montrose, @ Nicole

Wieso noch Kerzen anzünden, wo es doch längst elektrisches Licht gibt, n'est-ce pas? :001

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Magus Antonius
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Magus Antonius » 30.11.2011, 09:42

@Norbert : Wieso noch Kerzen anzünden, wo es doch längst elektrisches Licht gibt, n'est-ce pas?

Weil man mit elektrischem Licht keinem Wachs auf die Haut träufeln kann!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Magisch Magus Antonius
Wenn durch einen Menschen mehr Licht und Wahrheit in der Welt war, hat sein Leben einen Sinn gehabt.
(Nach Alfred Delp)
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Montrose » 30.11.2011, 12:48

Wieso noch Kerzen anzünden, wo es doch längst elektrisches Licht gibt, n'est-ce pas
Naja, die meiste Zeit benutzen wir ja tatsächlich elektrisches Licht. Das mit den Kerzen ist eine Ausnahme.

Nichtsdestotrotz sind Kerzen eine moderne Angelegenheit. Im Mittelalter hatten die Leute keine Kerzen - war viel zu kostbar und wurde deshalb nur für besondere Anlässe benutzt. Die sind stattdessen früh ins Bett gegangen.

Die Leute im Mittelalter haben nicht etwa so gelebt, weil sie das besonders toll, gesund, spannend oder romantisch fanden. Sondern sie hatten keine andere Möglichkeit. Und das unterscheidet sie vom Neuzeit-Ritter, der jederzeit in die Moderne umsteigen kann.

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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Montrose » 30.11.2011, 23:08

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Zuletzt geändert von Montrose am 04.12.2011, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Norbert von Thule
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Norbert von Thule » 30.11.2011, 23:10

Ritter sind keine Aliens, sondern Menschen, deren Gedanken- und Gefühlswelt man nachempfinden kann, solange es Menschen gibt. Ob im Mittelalter oder in der Neuzeit spielt dabei eine wesentlich geringere Rolle als die Individualität jedes einzelnen.
Eure Schubladen ("In gewissen Aspekten aber sind die Mittelaltermenschen uns so fremd wie die Eingeborenen in Papua-Neuguinea" nach Montrose, "Genau wie fremde Kulturen sind auch fremde Zeiten ein in sich geschlossenes System" nach Nicole) lassen sich durch Empathie öffnen, also wieso lieber die Asche bewahren, als das Feuer weiterzugeben?

Nicoles Süße-Zitronen-Reaktion (die Asche, eh Museumsmittelalter, sei viel interessanter) und Montroses Saure-Trauben-Reaktion (das Feuer, eh Neuzeitmittelalter, sei eine Kopie und somit bedeutungslos) sind als Rationalisierungen natürliche Abwehrmechanismen, die verraten, dass ihr euch in einem Konflikt befindet. Befreit euch von dem Konflikt und folgt uns ins finstere Mittelalter auf die dunkle Seite von Veytal.

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Norbert von Thule
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Norbert von Thule » 30.11.2011, 23:55

Montrose hat geschrieben:Wie ich meinen Text so lese, kommt das so rüber, als ob ich Mittelalter blöd finde. Dem ist natürlich nicht so. Ich finde nur, daß die anderen Mittelalter-Fans in die falsche Richtung schauen.

Ich finde zum Beispiel, daß die Menschen im Mittelalter sich besser durch ihre Sinnesorgane kennenlernen konnten. Früher wußte ein Mann über eine Frau viel mehr als es heute jemals über Facebook möglich wäre. Ob sie auf ihn steht oder nur mit ihm spielt, ob sie von ihm ein Kind möchte, ob sie schon einen anderen Kerl hat, ob sie ihre Tage hat, das konnte man unmittelbar riechen. Denn ohne Seife und Rasur ist der Mensch ein offenes Buch.

Heute hingegen herrscht die totale Informationsverweigerung. Durch Deos, Rasur und Slipeinlagen an allen Tagen riechen Frauen immer gleich. Man könnte ebensogut aus einer Plastiktüte von Aldi inhalieren.

Das ist ein Beispiel von Erkenntnis, auf welche die Masse moderner Mittelalter-Fans niemals kommen würde. Weil ihnen ihre Larp-Blecheimer auf dem Kopf die Sicht auf die tatsächlichen Ereignisse versperrt. :au
:001

Das war das allererste, was man mir im Mittelalter beigebracht hat, dass mein Fahrenheit nicht angesagt ist, damals auf dem Heerzug der guten Taten.

Montrose
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Montrose » 11.12.2011, 21:43

Ritter sind keine Aliens, sondern Menschen, deren Gedanken- und Gefühlswelt man nachempfinden kann, solange es Menschen gibt.
Ob im Mittelalter oder in der Neuzeit spielt dabei eine wesentlich geringere Rolle als die Individualität jedes einzelnen.
Zwischen diesen beiden Sätzen besteht ein Widerspruch. Wie kann es Individualität geben, wenn eh alle gleich denken und empfinden?

Wahrscheinlich denken und fühlen nicht einmal die Menschen derselben Zeit gleich.

also wieso lieber die Asche bewahren, als das Feuer weiterzugeben?
Nur die Gegenwart ist Feuer. Die Asche der Vergangenheit läßt sich nicht mehr anzünden.
Befreit euch von dem Konflikt und folgt uns ins finstere Mittelalter auf die dunkle Seite von Veytal.
Wenn ich mich von einem Konflikt befreien wollte, müßte ich mich nicht mit Mittelalter beschäftigen. Ich könnte das auch in anderen Subkulturen versuchen.

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Norbert von Thule
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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Norbert von Thule » 11.12.2011, 23:19

Montrose hat geschrieben:
Norbert von Thule hat geschrieben:Ritter sind keine Aliens, sondern Menschen, deren Gedanken- und Gefühlswelt man nachempfinden kann, solange es Menschen gibt.
Ob im Mittelalter oder in der Neuzeit spielt dabei eine wesentlich geringere Rolle als die Individualität jedes einzelnen.
Zwischen diesen beiden Sätzen besteht ein Widerspruch. Wie kann es Individualität geben, wenn eh alle gleich denken und empfinden?[

Wahrscheinlich denken und fühlen nicht einmal die Menschen derselben Zeit gleich.
Wenn du statt schwarz/weiß auch Grauabstufungen denken kannst, löst sich der Widerspruch: Niemand denkt völlig deckungsgleich, doch mit Annäherungswerten erreicht man trotzdem eine passable Trefferquote.
Montrose hat geschrieben:
Norbert von Thule hat geschrieben:also wieso lieber die Asche bewahren, als das Feuer weiterzugeben?
Nur die Gegenwart ist Feuer. Die Asche der Vergangenheit läßt sich nicht mehr anzünden.
Eine Flamme hat auch innerhalb des Mittelalters niemals die gleiche Form wiedergefunden, auch deswegen kommt heute brennendes Holz einem mittelalterlichen Lagerfeuer näher als Aschereste aus dem Mittelalter, auch wenn die A-Fraktion da stellenweise eine andere Meinung vertritt.
Montrose hat geschrieben:
Norbert von Thule hat geschrieben:Befreit euch von dem Konflikt und folgt uns ins finstere Mittelalter auf die dunkle Seite von Veytal.
Wenn ich mich von einem Konflikt befreien wollte, müßte ich mich nicht mit Mittelalter beschäftigen. Ich könnte das auch in anderen Subkulturen versuchen.
Kommt auf den Konflikt an. Der Konflikt außenvor zu bleiben und doch zu uns zu gehören, läßt sich nicht durch den Einstieg in eine andere Subkultur sublimieren.

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Re: Was am Mittelalter nach wie vor fasziniert

Beitrag von Montrose » 12.12.2011, 18:14

Mit letzterem hast Du vollkommen recht. Dieser Konflikt wird sich auch nicht lösen, da es einfacher ist, sich mal kurz als Grufti schwarz anzuziehen als Ritter zu sein. Ist eine Zeitfrage, und immerhin hab ich am WE wieder andernorts die Ehre Aachens verteidigt.

Schwierig ist auch, einerseits ärgerlich über diese Klosterstadt-Fuzzis zu sein, aber dann wieder den Gang zurückzuschalten und zu sagen: Vorsicht, die Veytaler sind aber ganz anders drauf.

Paßt zwar nicht, aber um diesen Beitrag interessanter zu gestalten :) : In England haben sie ein Hexenhaus gefunden
http://de.nachrichten.yahoo.com/wissens ... nhaus.html

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